בס"ד
כולם יודעים שאוהדי מכבי חיפה מספר אחד, אין יותר שרופים מאוהדי בית"ר, האיכות והנאמנות שייכות לאוהדי הפועל תל אביב והקהל של מכבי תל אביב הוא קהל הצלחות. האמנם? בואו נבדוק
בשנים האחרונות אנחנו עדים לשיח הולך וגובר סביב נושא הקהלים במגרשים. בניית האצטדיונים החדשים בעשור האחרון הוכיחה שהקהל הישראלי צמא ואוהב את הכדורגל הישראלי והוא רק צריך שיתנו לו יחס ראוי שיגרום לו לרצות לחזור גם במשחק הבא, אולי אפילו עם חבר\ה או בן\בת משפחה.
אמנם בפיגור גדול אחרי מדינות עם תרבות ספורט ואהדה, בסוף גם בישראל הבינו שהאוהדים הם חלק בלתי נפרד מהכדורגל והפוקוס התחיל להתחלק בין הנעשה בתחומי המגרש למה שנעשה מסביב. היום כולם מבינים שלאוהדים יש השפעה כלכלית עצומה על המועדון אותו הם אוהדים מעבר להשפעה הקלאסית של דחיפה ועידוד.
לפעמים נדמה שאין נושא שיותר מעסיק אוהדים מהשאלה הנצחית – למי יש קהל גדול איכותי נאמן ויציב יותר. בטור הזה אתמקד במספרים של האוהדים בקבוצות הגדולות לאורך השנים, בניסיון לקבל תמונה מבוססת עובדות ופחות סטיגמות ומיתוסים שהתרגלנו לקבל באינספור דיוני אוהדים, שכמובן רובם מדברים מהרגש ומפוזיציה ופחות מנתונים ואובייקטיביות.
אז איך מכריעים?
קודם כל שמים בצד כל דבר שאינו מדיד – עידוד, שירים, צבע, יצירתיות, תפאורות וכו'. דעתי בכל אופן היא שהמספרים קודמים לכל דבר אחר. מה הטעם בקהל שנותן הצגות יפות, אבל הוא לא עומד מאחורי הקבוצה שלו לאורך זמן? ברור שהאיכות חשובה ויש שיגידו שהאיכות חשובה מהכמות, אבל זה דיון אחר והוא בעיקר סובייקטיבי. המטרה שלנו היא למצוא הכרעה ברורה יותר, כמתבקש בכל נושא ודיון ספורטיבי.
אז מה כן נבדוק? מספרים, רבותיי מספרים. אספתי נתוני קהל שהצלחתי למצוא מאז עונת 2005/6 לגבי מנויים ומעונת 2006/7 לגבי ממוצע עונתי.
מקורות
להלן המקורות המרכזיים מהן הצלחתי לדלות נתונים – אתר וואלה ספורט, One, ספורט 5, ספורט 1, 'כלכליסט' ועוד כתבות וטורים שהתפרסמו במשך השנים.
חשוב לומר, הנתונים שהתפרסמו באותן שנים די חופפים, אבל לא במדויק. הבעיה היותר גדולה היא שעד 2015 כלל הנתונים אינם מפרידים בין קהל אורח למארח. אתר וואלה, שפרסם נתוני קהל באותן שנים בצורה עקבית, משום מה סיכם רק עונות סדירות ללא נתוני קהל בפליאוף וללא הפרדה בין קהל אורח למארח.
לאנשים שעוקבים אחר הנושא זכורה כתבה שהתפרסמה לפני כמה חודשים בדצמבר באתר One כשהכותרת הייתה "מכבי חיפה הם קהל העשור". אך הנתונים עליהם התבסס הטור היו אותם נתונים חסרים שהתפרסמו באתר וואלה.
האתר היחידי שמצאתי שפרסם נתונים כוללים לפני 2015 הוא http://www.european-football-statistics.co.uk/attn.htm ולכן בחרתי להתבסס יותר על האתר הזה תוך בחינה והשוואה לאתרים ופרסומים אחרים. כך או כך מתקבלת אינדיקציה די ברורה לגבי כמות אוהדים באותן שנים.
מעונת 2015 ועד 2020 זה כבר היה הרבה יותר פשוט. מנהלת הליגות החלה לפרסם נתונים מדויקים בכל עונה בחתך בית וחוץ תוך שהם מפרידים בין קהל אורח למארח.
במהלך חיפוש אחר נתונים, נחשפתי לעשרות כתבות שפורסמו על מספרי אוהדים. הבעיה היתה שבכל פעם הכותרת הכתירה קהל אחר לקהל העונה. לא מצאתי אפילו כתבה אחת שבאמת בוחנת את הקהלים לאורך זמן וסביב מספרים יבשים – בלי פרשנות וחלוקת ציונים משתנה ולא עקבית. הייתה כתבה שחילקה ציונים לקהלים תוך שהכתב משכלל את הנתונים עם מספר הפעמים שהקבוצה עמדה לדין בגלל התנהגות הקהל. כמובן שנתונים יבשים לקחתי, לגבי הפרשנות וחלוקת הציונים לא התייחסתי. אם באמת רוצים לקבל מושג לגבי הקהלים, חייבים לבחון אותם לאורך זמן, בהצלחות ובכישלונות, עם אצטדיון מודרני ולפניו, ברעב שנצבר בשנים מאכזבות וברגעי שיא שאחריהן מגיעות תחושות שובע ופינוק.
לפני שנצלול לגרפים ולמספרים, חשוב לזכור שסטטיסטיקה צריך לדעת לקרוא ולנתח, אחרת אפשר להגיע למסקנות לא נכונות ואפילו הזויות, כמו הבדיחה על זוגות שחוששים להביא ילד רביעי, כי פורסם בעיתון שכל ילד רביעי שנולד בעולם הוא סיני ולא בא להם ילד סיני. אחרי לא מעט שנים שאני עוסק בנושא, אני רוצה להציע דרך הסתכלות שלדעתי עושה קצת יותר סדר ובעיקר מספקת הסברים על השינויים שרואים משנה לשנה למרות שמדובר באותו קהל. כל קהל בארץ ובעולם מתחלק לכמה וכמה מעגלים. אפשר לחלק להמון מעגלי האהדה, בין האוהד שלא מפסיד אף משחק גם בחו"ל, ויש כאלה שגם הולכים למשחקי אימון, לעומת אוהד שראה את קבוצתו מהיציע בפעם האחרונה בגמר גביע, דרבי או במשחק אטרקטיבי אחר. אני מציע להסתכל על אוהדים באמצעות שלושה מעגלים עיקריים שמצביעים על הבדלים בולטים בגורמים שמשפיעים עליהם אם ללכת לאצטדיון או להישאר בבית:
מעגל 1 – גרעין האוהדים. כשמו כן הוא, אוהדים נאמנים שיש להם מנוי והם הולכים אחר הקבוצה ב30-36 משחקים בעונה גם בשנים פחות טובות. חלק מהגרעין משתייך לארגונים וביחד הם הכי פחות מושפעים ממצב הקבוצה בהקשר שלנו.
מעגל 2 – מנויים בבית. אוהדים שהולכים ל18-23 משחקים בעונה, רובם הגדול משחקי בית, הם יגיעו לכמה משחקי חוץ בודדים – אטרקטיביים, מושפעים מגורמים כמו מז"א וכו'. כמובן שמצב הקבוצה משפיע עליהם יותר מהגרעין.
מעגל 3 – קהל הצלחות. בעונות מוצלחות יגיעו לרוב המשחקים, בעונות חלשות הם יגיעו בפתיחת העונה עד להבנה שהלכה העונה. הם תלויים בהצלחת הקבוצה באופן הדוק, אוהדים שמסתמכים בעיקר על כרטיסים. אין להם מנוי ומחויבות למשחקי בית, לכן בתקופות טובות הם יגיעו גם למשחקי בית וגם למשחקי חוץ – הכל תלוי באטרקטיביות של האצטדיון וכמובן המשחק. הם יכולים לא להגיע עונה שלמה ואז פתאום לקנות כרטיס בכל מחיר למשחק אטרקטיבי. הם עשויים גם לעשות מנוי לאיזו עונה שהייתה מלאה בציפיות ואח"כ ימכרו אותו כשהציפיות לא יתממשו, יגיעו כשטוב ויישארו בבית כשרע. האוהדים הכי תזזיתיים שבסופו של דבר משפיעים על חוסר היציבות שנראה בהמשך (הערה פחות קשורה, מועדון חכם משקיע דווקא במעגל 3, כי בטווח הרחוק שאר המעגלים מוזנים ממנו).
אם מבינים שכל קהל בנוי מכמה מעגלים מאוד שונים, מבינים כמה קשה לדבר על קהל כמקשה אחת. בכל קהל יש "קהל הצלחות" שמביא מספרי שיא וקובע את הרף, לצד גרעין נאמן ויציב ששומר על הסף. בכל זאת, באנו לחפש הכרעה, אז נשווה רף לרף, סף לסף וכמובן יציבות וממוצע. ככל שנבדוק את הנתונים הללו לאורך שנים, כך נקבל תמונה בהירה יותר לגבי הגודל, היציבות והנאמנות של המעגלים השונים, שבסופו של דבר מרכיבים את כל הקהלים הגדולים בארץ.
תמונת מצב כיום
גרף האוהדים במשחקי הבית של עונת 2020, נכון להיום, ממחיש בצורה מצוינת את חוסר היציבות שמאפיין את כלל הקהלים בארץ. הפיקים הנמוכים לרוב מלמדים על משחקי רדיוס או סתם משחק פחות מעניין. גם למז"א יש תרומה מכרעת. במתקנים שאין בהם גג זה בולט במיוחד.
הפיקים הגבוהים כמובן מלמדים על משחקים גדולים ואטרקטיביים – כאמור, "קהל הצלחות" שיצא מהבית.
כמו שאמרנו, מבט על הגרף של העונה מלמד, ולא במפתיע, שהקהלים הגדולים שייכים לשתי הקבוצות המצליחות. אם מחפשים הכרעה לגבי העונה, אפשר לראות שהממוצע של שני הקהלים – מכבי חיפה ומכבי תל אביב – צמודים מאוד. אם לוקחים בחשבון שלשתי הקבוצות היו משחקי רדיוס באצטדיונים שונים וזוכרים שסמי עופר קצת יותר גדול מבלומפילד לקהל בכלל ולקהל מארח בפרט, מבינים כמה קשה להכריע. אוהדי מכבי ת"א בטח יזכירו את אותו משחק גשום נגד כפ"ס (משחק 8 בגרף), שהביא למשחק הדל ביותר מבחינת צופים – קצת יותר מ9,000 שזה פחות מחצי הממוצע העונתי של אוהדי מכבי ת"א. אוהדי מכבי חיפה ישאלו מה עם נתוני החוץ המרשימים שהיו להם העונה, בהמשך נבחן גם את זה.
בכל זאת, הנתונים מהעונה האחרונה נותנים תשובה די ברורה לשאלת הגודל ביחס לשאר הקהלים. בשנים הקודמות התל אביביות שיחקו באצטדיונים קטנים ומחוץ לעיר, גם לפני זה בלומפילד הישן לא הכיל חצי מתכולתו של סמי עופר או טדי. בשנים הללו הקהל החיפאי הוביל בקלות. העונה הקהל הצהוב משתווה לירוק וקשה להתעלם מהפערים האדירים של שני הקהלים הללו משאר הקהלים בארץ. הממוצע העונתי של המובילות גבוה פי שניים מכל השאר!
לפני שאוהדי ב"ש, הפועל ובית"ר נוטשים את הדיון בכעס הם בטח יאמרו שעונה אחת לא מלמדת שום דבר וקהל כמו זה של הפועל, שלא חווה הצלחה מעל עשור, לא בר השוואה לקהל של מכבי, שכבר שמונה שנים ברציפות מקבל קבוצה שרצה לאליפות. אז אתם צודקים. הירושלמים והבאר שבעיים יזכירו שלפני שנתיים ב2017/18 הקהל של ב"ש סיים עם הממוצע הגבוה בבית והקהל של בית"ר סיים עם הממוצע הגבוה בחוץ.
אמרנו שבניגוד לכתבות שהכתירו בכל עונה קהל שונה בתואר "הקהל הגדול בישראל", אנחנו נחפש תשובה קצת יותר רצינית. בשביל זה נצטרך לרכז נתונים לא מעונה אחת ולא משתיים. לפניכם גרף נתוני אוהדים במשחקי בית משנת 2006/7 ועד היום.
*עד עונת 2015 הנתונים כוללים קהל אורח אצל כולם.
אז מה הגרף הזה מלמד? ובכן, אפשר לקבל לא מעט תובנות. הנה כמה משלי:
אצטדיונים
הדבר הכי בולט הוא ההשפעה של המעברים בין האצטדיונים על הקהלים. בעונת 2014/15 נפתח אצטדיון סמי עופר, ב2015/16 נפתח טוטו טרנר וב2019/20 נפתח בלומפילד החדש. כדי לעשות השוואה הגיונית, צריך לבחון את הקהלים בעידן טרום האצטדיונים 2007-2014 ובנפרד מאז 2015 עד היום. אי אפשר לעשות השוואה רצינית בעונות שחלק מהקבוצות שיחקו בבית ובאצטדיונים גדולים וחדשים, לעומת קבוצות שאירחו באצטדיונים שבעונות אחרות הן היו משחקות שם משחקי רדיוס.
עד 2014 לאוהדי בית"ר הייתה יכולת בלעדית להקפיץ את הממוצע במשחקים גדולים באצטדיון טדי הגדול. אפשר לראות שמלבד העונות בהם הקבוצה זכתה באליפויות ב2007 ו 2008, גם המשחקים הגדולים בטדי לא עזרו לירושלמים לפתוח פער על כל השאר. יותר מזה, גודל האצטדיון לא עזר להם לכל הפחות להשתוות לשאר הקהלים הגדולים בשאר העונות.
משה חוגג מרבה לדבר על האכזבה שלו מאוהדי בית"ר העונה. בדיקה פשוטה הייתה מלמדת אותו שהבעיה העיקרית היא הציפיות המוגזמות – אלו המספרים של אוהדי בית"ר כשהקבוצה נמצאת למעלה, אבל לא ממש רצה לאליפות.
לעומת בית"ר, באליפויות של התל אביביות הממוצע העונתי נושק לקיבולת האצטדיון, דבר שכמובן הגביל אותן לפתוח פער על האחרות בעונות מוצלחות.
| טדי – 31,733 | קריית אליעזר – 14,000 |
| סמי עופר – 30,780 | נתניה – 13,610 |
| בלומפילד החדש – 29,150 | וסרמיל – 13,000 |
| טרנר – 16,126 | מושבה – 11,500 |
| בלומפילד – 14,400 |
הישגי הקבוצה מול הישגי הקהל 2007-2014
יש לנו שמונה עונות מצוינות עם נתונים להשוואה. לאורך העונות הללו כל הקבוצות הגדולות ידעו הצלחות ואכזבות. גם הטענה שבשנים האחרונות אוהדי הפועל, חיפה ובית"ר חווים בעיקר אכזבות, יכולה להימדד בשנים שאותם קהלים חוו הצלחות.
לפני שנצלול לנתונים והמסקנות העולות מהם, חשוב להבין שמבחינת ממוצע הקהל בעונה מוצלחת אין הבדל בין אליפות לריצה לאליפות עד הסוף, לכן ריצה לאליפות חשובה כמו אליפות בעניין הזה.
מכבי ת"א, מתחילה את אותן שנים כשהיא אחרי שלוש שנות כישלון מהדהדות שבשיאן הייתה עונת "הגלקטיקוס" 2005/6. שתי האליפויות הגיעו לבסוף אחרי עשור מלא מחאות ואכזבות ב2012/13 ו2013/14. נדמה שהקהל, שדבק בו הכינוי "קהל הצלחות" בעקבות ההצלחות בשנים האחרונות, הביא מספרים גבוהים גם בעונות קשות. אפשר לראות שמדובר בממוצעים שמשתווים ואף עולים על קבוצות שרצו ולקחו אליפויות באותן שנים. מסקנה, בשנים קשות, יש קבוצות שדווקא "מרוויחות" את הקהל שלהן – קהל רעב.
הפועל ת"א מתחילה את שמונה השנים שלנו כשעונה לפני כן היא מסיימת במקום השני, אבל ללא ריצה לאליפות. הפעם האחרונה שהיא באמת רצה הייתה ב2002/3 במרוץ משולש בלתי נשכח עם מכבי ת"א ומכבי חיפה עד הסוף. בתוך שמונה השנים היא חוזרת אחרי שנתיים ללא הצלחה למרוץ האליפות ב2008/9. היא גם זוכה ב-3 גביעים רצופים באותן שנים. עונה לאחר מכן היא לוקחת אליפות 2009/10 וגם בעונה שאחרי היא רצה לאליפות. לבסוף, בדיוק כמו חיפה, יש לה שלוש שנים ללא הצלחה.
אם כן, למי ששכח, היו לאוהדי הפועל שנים יפות והקהל הגיע במספרים יפים בהתאם. בעונות פחות טובות הייתה ירידה, בדומה לשאר הקהלים. הקהל הכי נאמן? תשפטו אתם, אני בטח לא אובייקטיבי (:
מכבי חיפה מתחילה את שמונה השנים הללו לאחר שלוש אליפויות ברציפות ושנים יפות באירופה. לאחר הפסקה של שנתיים ללא ריצה בצמרת ב 2008/9 היא לוקחת אליפות נוספת, לאחר מכן היא רצה לאליפות שנלקחה ממנה בשל הקיזוז. ב2010/11 היא לוקחת את האליפות השנייה שלה באותם שמונה שנים ובסה"כ את האליפות השביעית תוך 11 שנים. לאחר האליפות הזאת, אוהדי חיפה סוגרים את שמונה השנים הללו עם שלוש שנים מאכזבות ללא ריצה בצמרת.
מבט על ממוצע האוהדים שלהם באותן שנים מראה תמונה די סולידית. בשום עונה אוהדי חיפה לא מתקרבים לקיבולת של קריית אליעזר ובחלק מהעונות אוהדי הפועל ומכבי תל אביב רשמו ממוצע גבוה יותר ללא ריצה בצמרת. קהל שבע? כנראה שיש דבר כזה.
בית"ר י-ם מתחילה את שמונה השנים לאחר הגעת ארקדי גאידמק. גאידמק מעמיד תקציבי שיא והציפיות בהתאם, הפעם האחרונה שבית"ר לקחה אליפות הייתה ב98. בית"ר מתחילה את שמונה השנים עם שתי אליפויות וגביע, בעונה השלישית היא רצה בצמרת ובסוף לוקחת רק גביע, חמש השנים הבאות היו ללא הצלחה.
רואים בבירור בגרף, שהקהל של בית"ר הגיע במספרים יפים באליפויות ואח"כ די התרסק בהשוואה לשאר הקהלים הגדולים, עוד נחזור לאוהדי בית"ר.
באר שבע, באותן שנים מתנדנדת בין ליגת העל לליגה לאומית ואף אחד לא מחשיב אותה לאחת מהגדולות, לקהל שלה אין יותר מידי ציפיות ומי שמלווה את הקבוצה אלו האוהדים ממעגל 1 – גרעין האוהדים.
רק אוהדי הפועל ת"א חוו משהו דומה למצב המקצועי של באר שבע בזמנו, אך לאוהדי הפועל ישנה תודעה של מועדון גדול וציפיות. בקיצור, קשה להשוות.
קהל הצלחות?
מחפשים הכרעות ושורה תחתונה, בבקשה. אז מי באמת קהל הצלחות?
אפשר לסחוט תשובה מהגרפים. הוצאתי את השנים המוצלחות ובדקתי כמה קהל מגיע בממוצע כשהקבוצה שלו לא מצליחה, קרי לא רצה לאליפות, והתוצאות לפניכם:
מכבי ת"א – 9,424
הפועל ת"א – 8,957
מכבי חיפה – 8,900
בית"ר ירושלים – 7,203
עד כאן חלק א'. בחלק ב' נדבר על הקשר בין רכישת מנויים ונאמנות וננסה להיכנס יותר לעומק בניתוח הנתונים של מכבי חיפה ומכבי תל אביב
*גילוי נאות, הכותב הינו אוהד מכבי ת"א*
הכיוון של הנכתב הוא כיוון טוב, אבל זו לא חוכמה גדולה לבודד נתונים בצורה כזו סלקטיבית. טווח שנים מאוד ספציפי, ורק קהל בית.
מה עם נתוני קהל החוץ? הם לא פחות חשובים על מנת למדוד נאמנות של קהל.
ראוי היה גם לציין שאצטדיון בלומפילד הישן היה גדול בלמעלה מאלף מקומות מאצטדיון קריית אליעזר, ובהתאם לכך לחשב אחוזי תפוסה. הרי זה ברור שאם בטווח השנים הנבחר האצטדיונים הנוכחיים היו אלו שנמדדים, התפוסה הייתה שונה. אין מה לעשות, אבל האצטדיון הוא פאקטור לא פחות חשוב.
הרצון להשוואה נכונה ואובייקטיבית הוא טוב, אבל ראוי לציין את כל הנתונים (בית וחוץ, ונתוני שנים נוספות) לצד הנתונים שפורסמו. להגיע למסקנה כזו או אחרת לפי הסלקטיביות הברורה שנעשעת כאן הוא דבר שגוי.
קרא את פרק ב', יש התייחסות לקהל חוץ.
וקרית אליעזר קטן ב400 מקומות מבלומפילד.
קהל נמדד לאורך זמן – חלק א' – למי יש קהל הצלחות? – https://hazavit.co.il/קהל-נמדד-לאורך-זמן-חלק-א-למי-יש-קהל-הצל/
קהל נמדד לאורך זמן – חלק ב' – בית, חוץ, מנויים ונאמנות – https://hazavit.co.il/קהל-נמדד-לאורך-זמן-חלק-ב-בית-חוץ-מנויי/
פורסם החלק השני, חיברתי שיהי'ה לשיתוף
אצטדיון בלומפילד הישן הכיל רק 400 מקומות יותר החל מ2012, כלומר רק שנתיים מתוך 8 העונות שאתה מודד לקהלי בית.
חיפוש מהיר בויקיפדיה יראה לנו שלפני כן האצטדיון הכיל כ-15,700 מקומות בשיפוץ של שנת 2000 ואף הורחב עוד יותר בשיפוץ של 2008 (מתקשה למצוא נתון מדויק).
נתון זה אינו מה שחשוב כאן, אלא העובדה שלמשך מרבית השנים אותן הצגת במדידת גודל האצטדיון לקהלי בית, התל אביביות זכו ליתרון לא מבוטל על מכבי חיפה וקריית אליעזר.
מעבר לכך, נתון זה גם איפשר ליותר קהל חוץ להגיע לאצטדיון, שזה נתון שאתה מכליל במשחקי הבית.
קראתי גם את חלק ב' בהמשך למה שפירסמת.
לגבי נושא המנויים – גם כאן משחק תפקיד הבדל הגדלים בין אצטדיון בלומפילד לבין אצטדיון קריית אליעזר. לכן ראוי היה לבדוק תפוסת מנויים באחוזים, וגם לקחת בחשבון כמה מנויים איפשר כל מועדון לרכוש. בהיעדר נתונים אלו קשה להשוות.
לגבי קהלי החוץ – כמו גם קהלי הבית, אין זה נכון לבחור שנים ספציפיות ולהציג אותן כאילו הן מייצגות עשרות שנים של נאמנות של קהלים.
אך אם בכל זאת זה מה שבחרת לעשות – חבל להציג את הנתונים בחוסר אובייקטיביות.
לשים דגש כזה משמעותי על קהל החוץ של מכבי חיפה בדרבי הוא מיותר. יכולת פשוט לא להתייחס אליו אם אתה רואה אותו כחריג. אך בכל זאת מדובר בנתון שלא מובן מאליו למרות שמדובר באצטדיון הבית של מכבי חיפה – כל אותם אלפי אוהדים רכשו כרטיס למשחק זה, ולא השתמשו במנוי כזה או אחר (מלבד מנויי החוץ שפועלים בשיטה שונה).
בנוסף, כתבת רבות על "הרעב" של הקהלים – אם כך פועל הדבר, יש לשים לב שבעונת 18/19 ממוצע קהל החוץ של מכבי חיפה היה גבוה בכמות לא מבוטלת מממוצע הקהל של מכבי ת"א בעונה בה רצו לאליפות הקלה ביותר שידעה הליגה.
נקודה נוספת לגבי קהלי החוץ – לא ציינת את הנתונים של העונה לעומת נתוני קהל הבית של העונה שכן ציינת.
אני בטוח שאם כן היית מכניס את נתון זה, (גם ללא קהל החוץ בדרבי החיפאי) לא היה נותר הרבה מקום להשוואה בין הקבוצות.
בכל מקרה, עשית תחקיר מקיף ומרשים והלוואי ועוד אנשים ישקיעו מזמנם לדברים מעניינים אלו. ההשקעה ראויה להערכה.
זה הרגיש שלמרות שניסית לא הצלחת לגרום לאהדה שלך למכבי ת"א לא להשפיע על הנכתב. למרות זאת, אני מאמין שקצת עבודה על הנתונים יחד עם אוהדים ואנשי מקצוע נוספים יציג לנו את התמונה המלאה.
ובסופו של יום, עם כמה שנדבר ונשווה בין הקהלים, את המשך העונה כולנו לצערנו נראה מהבתים 😉
לאחר בדיקה לא מצאתי שום ביסוס לטענה שלך שאצטדיון בלומפילד היה מעל 15,000, ולא מצאת נתון מדויק כי אצטדיון בלומפילד הוקטן בשיפוץ של 2008, לא הוגדל.
דבר שני, אם חיפה לא התקרה לסולד אווט ממוצע עונתי ומנויים בקרית אליעזר שקטן יותר מבלומפילד מה יעזור הגודל של בלומפילד.
אם היה נתון שקרית אליעזר היה קרוב לסולד אווט באחת מהעונות הייתי אומר שאתה צודק.
אבל זה לא המצב ולא קרוב להיות.
האמת שבדקתי את מה שאמרתי לגבי המספרים בחוץ, אם מנרמלים (לא מחקתי) את הדרבי החיפאי דווקא אוהדי מכבי מובילים בחוץ באותה עונה.
בכל מקרה לא ציינתי שכשמכבי אירחה בנתניה הייתה ירידה משמעותית בכמות האוהדים בחוץ, נראה לי שהסיבה בגוף הטענה, כשמשחקים בחוץ במקום בבית זה פוגע משמעותית בשאר משחקי החוץ.
ככה או ככה המסר עומד ונשאר, קהל חוץ לא מעיד על גודל ולא מעיד על נאמנות.
ובכתבה מוסבר בצורה מאוד ברורה למה.
לא ניתן לבצע השוואה רצינית בבית ובחוץ בין מכבי ת"א למכבי חיפה בשנים שחיפה מארחת בסמי עופר ומכבי מארחת בנתניה וכבר הסברתי איך האירוח בנתניה פגע משמעותית בנתוני החוץ.
אגב, רואים את זה גם בהפועל שאירחה במושבה.
ותודה שיש מי שמעריך…
שבת שלום
כמו שאמרתי, חיפוש מהיר בויקיפדיה מציג את הנתונים אודות תכולת האצטדיון:
https://he.m.wikipedia.org/wiki/אצטדיון_בלומפילד
כנס לפרק "היסטוריה" ותראה שכל מה שציינתי כתוב שם. אולי אני מפספס משהו אבל כרגע אני לא רואה זאת.
כשאתה אומר "אם חיפה לא התקרבה לסולד אווט ממוצע עונתי ומנויים בקרית אליעזר שקטן יותר מבלומפילד מה יעזור הגודל של בלומפילד", זה לא רציני. העובדות קיימות וברגע שמכבי חיפה (אין קבוצה כזו חיפה, כמו שאין גם קבוצה כזו "מכבי", יש מכבי חיפה ויש מכבי ת"א) קיבלה אצטדיון עם 30,000 מושבים היא הביאה למעלה מ-18,000 מנויים. גודל האצטדיון הוא פאקטור, וככל שאצטדיון גדול יותר ואטרקטיבי יותר, כך הוא גם יביא אליו בהתאם יותר אוהדים, והעובדות מדברות בעד עצמן.
אתה יכול לנרמל את הדרבי החיפאי ולהשיג את התוצאות שאתה מחפש, אבל חשוב לציין גם שנתוני החוץ באותה העונה היו בעונה שמכבי חיפה אומנם סיימה במקום שני (בהפרש גדול מהראשונה) אבל בחצי הראשון של אותה עונה הכיוון הברור היה פלייאוף תחתון.
אין זה נכון ב-100% לנרמל את קהל החוץ במשחק הזה, מכיוון שמטבעו מדובר במשחק גדול מהרגיל שגם אם היה נערך באצטדיון מחוץ לחיפה היה מביא הרבה יותר קהל ממשחק סטנדרטי. ראה דרבים חיפאיים שנערכו מחוץ לחיפה בעבר.
בסופו של דבר העובדה היא שמכבי חיפה בעונה בינונית ומטה הביאה יותר קהל בחוץ מאשר מכבי תל אביב שלקחה אליפות בהליכה.
אפילו לא אתחיל להעמיק על הנתון הנוסף שמהווה פאקטור שלאוהדים תל אביביים יהיה קל יותר להגיע לאצטדיונים כמו נתניה או המושבה בעקבות קרבה גיאוגרפית אליהם, לעומת האוהדים החיפאיים, אבל זה לדיון אחר.
אני מבין את הטענה שלך שהמעבר לאצטדיון בנתניה השפיעה על הקהל, אך אם זאת לא מדובר במרחק בין חיפה לנתניה אלא במרחק בין תל אביב לנתניה, ובעיניי קהל נאמן צריך להגיע גם אם התנאים קשים יותר מהרגיל.
קהל חוץ לא מייצג את הנאמנות של קהל? מה מייצג נאמנות של קהל יותר מכך? דווקא כשהתנאים אינם נוחים, ודווקא כשצריך (לרוב) לרכוש כרטיס ולא להשתמש במנוי, אז הנאמנות נמדדת יותר.
אתה לא יכול להכריע איזה קהל נאמן יותר על פי נתונים שמתאימים לך, כך כל אוהד יצור את התנאים שנוחים לו ויציג את הקהל שלו בתור הקהל הנאמן ביותר.
כל הנתונים האלו רק מבהירים לנו אחת ולתמיד שאין תשובה חד משמעית לשאלת הנאמנות של קהל, ושיש כל כך הרבה גורמי חוץ שמשפיעים על כך שלא באמת ניתן לעשות השוואות כאלו.
אמרת "לא ניתן לבצע השוואה רצינית בבית ובחוץ בין מכבי ת"א למכבי חיפה בשנים שחיפה מארחת בסמי עופר…", חבל שכשמתאים הגורמים החיצוניים שמשפיעים מדידים וכשלא מתאים אז הם לא.
עוד עניין שקשור לזה הוא שרוב השנים בהן מכבי חיפה חוותה את אי ההצלחות הגדולות ביותר שלה בעשרות השנים האחרונות, היו בסמי עופר, ואם היית מציג גם אותם אז נתוני הנאמנות של קהל בשנות כישלון היו נראים אחרת.
אם היית רוצה אני בטוח שהיית מוצא דרך להשוות גם בשנים אלו, למרות שאחזור ואומר שזה לא נכון לבצע השוואה כאשר אין נתוני רקע שווים.
אני מבין שהכל זה עניין של נקודת מבט, וכנראה שלעולם לא נוכל להגיע לתשובה סופית וחד משמעית.
מבחינתי, כל קהל שיהיה נאמן וילך עם הקבוצה שלו "בניצחונות ובכישלון" הוא מוערך וזה מה שחשוב. יציעים ריקים לא טובים לאיכות הכדורגל שלנו וכולנו צריכים לשאוף לכך שבעתיד לא יהיה באף אצטדיון מושבים ריקים.
1. לא הבנתי את הטענה שלך, בסמי עופר הממוצע היה 18 כתוצאה מהעובדה שמדובר באצטדיון גדול יותר וחדש יותר.
בקריית אליעזר הממוצע לא היה קרוב לסולד אווט, אז מה זה משנה שבלומפילד לטענתן היה גדול מקרית אליעזר ב400 מקומות, זה לא רלוונטי.
2. הכוונה שקהל חוץ לא מעיד על נאמנות נאמרה לא באופן תיאורטי, הכוונה הייתה שכשמסתכלים על הנתונים רואים חוסר יציבות משמעותי בכמות הקהל בחוץ בעונות טובות לבין הכמות בעונות חלשות. אי אפשר לומר שקהל שהגיע בעונה מסוימת במזפרים כפולים בחוץ לעומת עונות קודמות שמדובר בקהל נאמן.
נאמנות היא נגזרת של יציבות.
משחקי החוץ מעידים על נאמנות של גרעין האוהדים ואת זה אפשר לבדוק על ידי הסף בעונות פחות מוצלות.
3. שוב טענת שאוהדי חיפה הביאו יותר מאוהדי ת"א (אף אחד לא מדבר ככה) בעונה ששיחקנו בנתניה ואח"כ ענית לעצמך- כשמשחקים ללא בית ברור שהרבה יותר קשה להביא מספרים גבוהים למשחקי חוץ.
4. אני לא כותב "מכבי" ו"חיפה" כדי עקוץ חלילה, אני ממש רחוק מהשטויות והויכוח הפטתי הזה.
חוץ מאוהדי מחלק מאוהדי מכבי חיפה ואולי קומץ אוהד הפועל חיפה, כולם מכנים את מכבי ת"א – "מכבי" ואת מכבי חיפה "חיפה".
אחי, אנחנו בדיון מכובד, עזוב אותך מהשטויות האלה
גם שיעקב שחר אמר בזמנו "אשתי שאלה אותי…אם אפשר לנצח את מכבי" רצו להרוג אותו, בדיחה!
מועדון שלקח אליפות ראשונים 50 שנה אחרי מועדון שכבר לקח 15 אליפויות לא יכול להנדס את ההיסטוריה ולשנות סדרי עולם.
תסתפקו בזה שכשאומרים "חיפה" מתכוונים אלכם כי עד שנות ה80 גם זה לא היה מובן מאליו.
בוא נתקדם.
בעונות מסוימות ממוצע המנויים היה כ-18,000, ובעונות האחרונות הוא סביב 13,000-15,000.
אתה לא יכול לייחס מספרים כאלו גבוהים לקהל בטענה שהם עדיין נהנים מאצטדיון "חדש". זו העונה ה-6 (!) בסמי עופר, ההתלהבות מאצטדיון חדש כבר לא קיימת, מדובר ב13,000+ מנויים "נאמנים" ואתה לא יכול לבטל את זה. לכן חוזרים לעניין שגודל האצטדיון כן משפיע וזו ההוכחה החותכת לכך.
באותה מידה גם למכבי תל אביב לא היה סולד אאוט מנויים בכל העונות בבלומפילד הישן, ועכשיו בבלומפילד החדש ממוצע המנויים קפץ משמעותית. זה מראה לנו את הקשר שבין גודל האצטדיון לבין כמות המנויים, כי אחרת לפי הגישה שלך בלומפילד הישן היה בסולד אאוט מנויים בכל עונה, כי היה ביקוש לכך כביכול אבל לא היה היצע לספק לביקוש. אבל העניין הברור הוא שהביקוש גדל בהתאם להיצע כשמדובר במנויים ולא להפך.
ושוב, הבאתי לך מקור כתוב לגבי גודל בלומפילד הישן לאורך השנים, היה מדובר ב400 הפרש במקומות רק בשנתיים מתוך 8 העונות שבדקת, וחבל שאתה מתעקש לא להכיר בעובדות.
מה עוד שמדובר בשנתיים בהן מכבי תל אביב חוותה הצלחות, לכן לא החשבת את עונות אלו במדד שלך לנאמנות כי התייחסת רק לעונות ללא הצלחות, לכן באף עונה בה מכבי תל אביב חוותה כישלונות גודל האצטדיון היה כמו שאתה מתאר.
היה הפרש של 1,700 מקומות ומעלה לפי מה שאני רואה במקורות, ומדובר בהפרש לא מבוטל שמביא לידי ביטוי את ההפרש שאתה מציג בנתוני קהל הבית של מכבי תל אביב לעומת נתוני קהל הבית של מכבי חיפה. זה בדיוק מייצג את ההפרש הקטן שבין הקהלים במשחקי הבית בחלק מאותן השנים, ואתה פשוט מסרב להכיר בזה.
אתייחס שוב לכך שמרבית העונות בהן מכבי חיפה חוותה כישלונות אמיתיים, היו בעונות בסמי עופר ובהן היא הביאה כמויות מרשימות של קהל למרות אי ההצלחות, אך אין אף התייחסות שלך לכך במאמרים.
לגבי קהל החוץ – על פי הגרף שפרסמת, מלבד מכבי ת"א אני לא רואה חוסר יציבות משמעותית אצל הקהלים, חוסר יציבות שבעיניי נבעה מהמעבר לנתניה + מאובדן האליפות פעם אחר פעם להפועל באר שבע.
כן רואים העונה קפיצה משמעותית בקהל החוץ של מכבי חיפה בעקבות ההצלחות אבל זה מובן (משום מה את עונה זו לא הכנסת לגרף, למרות שכן הכנסת אותה לגרף של קהלי הבית).
בכל העונות שהצגת על קהלי חוץ ניתן לראות יציבות בקהל של מכבי חיפה (אם בה אני אתמקד), ומדובר בעונות הכי גרועות של מכבי חיפה מזה עשרות שנים. אם זו לא נאמנות, אז מה היא כן?
לגבי קהל החוץ בעונה שעברה – אני כן מכיר בכך שכאשר שיחקתם בנתניה הייתה לזה השפעה מסוימת על קהל החוץ, אבל עדיין בין לתת לזה להשפיע לבין להיות נאמן יש הפרש לא קטן.
אך כמו שאמרתי קודם לכן, קשה למדוד ולהשוות כשתנאי הרקע אינם שווים, לכן נמצה את הנקודה הזו כי בעיניי זה לא היה צריך להשפיע משמעותית כל כך ובעיניך זה כן השפיע.
כן ראוי היה לתת במה לנתוני קהל החוץ מהשנה באופן מלא (ולא להתייחס רק למכבי חיפה) כי הם מייצגים יותר, בעונה בה לשתי הקבוצות יש אצטדיון ביתי קבוע ושתי הקבוצות רצות לאליפות.
ממוצע קהל החוץ של מכבי חיפה הוא כפי שאמרת 6,281 ואת ממוצע קהל חוץ של מכבי תל אביב חישבתי בעצמי והוא 3,966.
מוזמן לנרמל את הדרבי החיפאי אם תרצה, ההפרש עדיין יהיה עצום.
אמרת כי מדובר בנתון כה גבוה למכבי חיפה בעקבות "הרעב", אך במקביל בעיניי גם נתוני קהל החוץ של מכבי תל אביב היו צריכים לגדול משמעותית בעקבות שילוב של עונה מסקרנת אחרי עונת אליפות, יחד עם החזרה לאצטדיון הביתי (שכפי שאמרת בעצמך, השפיע על נתוני קהל החוץ). למרות אותו "רעב", ההפרש לא היה צריך להיות עד כדי כך גדול ואין להקטין את נתון מרשים זה של מכבי חיפה בטענה כי בסך הכל מדובר ב"רעב לאליפות".
נקודה נוספת שיהיה נחמד לציין היא שמכבי חיפה כקהל חוץ נגד בני יהודה הביאה 7,400 אוהדים, בעוד מכבי תל אביב כקהל חוץ נגד בני יהודה הביאה 4,200 אוהדים (משחק באצטדיון הבית).
לגבי "מכבי חיפה" או "חיפה", אתה אומר בוא לא נכנס לזה כדי לשמור על דיון מכובד, ואז אתה נכנס לזה ומפרט תירוצים שטותיים. אתה רוצה לשמור על דיון מכובד? תיתן כבוד לקבוצה שאתה משווה אליה. אין לכם ולעולם לא הייתה לכם בעלות על השם "מכבי" כמו שגיא פלג נוהג לומר.
כמו שאני טרחתי בכל פעם לציין את השמות המלאים של כל קבוצה, יכולת לעשות זאת גם אתה בשביל לכבד. זה שהתקשורת התל אביבית לאורך השנים הנחילו לקהל הרחב ש"מכבי" אומר מכבי תל אביב זה דבר שגוי, מכיוון שעל התקשורת להיות ניטרלית.
לא לקחתם 15 אליפויות לפני האליפות הראשונה של מכבי חיפה, אלא רק 14, מתוכן 4 אליפויות הן אליפויות ארץ-ישראליות.
אף אחד לא "מהנדס את ההיסטוריה", ההיסטוריה כבר נכתבה, ובעשרות השנים האחרונות נוצרה אימפריה חדשה בכדורגל הישראלי שלא נופלת ממכבי תל אביב בשום היבט. מועדון שהפך להיות גדול והגיע להישגים יוצאי דופן ותקדימיים.
כבר אין רק "מכבי" אחת גדולה שנים רבות, ומתוקף העניין הכינוי "מכבי" לא שייך רק לקבוצה אחת.
בשורה התחתונה, על כל עונה אפשר למצוא נתוני רקע חריגים שישפיעו על תחום כה רגיש כמו קהל, ואי אפשר להתייחס אליהם כשרוצים להסביר הצלחה מסוימת של אחד הצדדים ולא להתייחס אליהם כשלהפך.
עונות מסוימות כוללות בתוכן בנתוני הבית גם את קהלי החוץ, יש הבדלים בין גדלי האצטדיונים, היו מעברים לאצטדיונים זמניים, היו "רעב" ו-"שובע" ועוד מגוון רחב של דברים. כל זאת ועוד משפיע על התשובות שאנחנו מחפשים ולכן לא ניתן להגיע לתשובה חד משמעית, אלא רק להבין שלכל צד יש את גרעין האוהדים שילך עם הקבוצה באש ובמים, ושבסופו של דבר זה הכל עניין של נקודת מבט, בדומה למה שכתבת בתיאור המאמר הראשון.
חחחחחח שמע אתה אפס.
גם בכל הגרפים שלך מכבי חיפה מנצחת בפער. אתה יודע שברגע שלא תצליחו בחיים לא יהיה
לכם ממוצע קהל כמו לנו וזה אוכל אותך.
תשתחווה.
נראה לי שלא קראת את הכתבה כי מיהרת להגיב, הכתבה נוגעת בדיוק בשנים שמכבי ת"א לא הצליחה.
ואם אתה רואה שבכל הגרפים חיפה מובילה אתה כנראה עיוור צבעים.
ממליץ לקרוא הכל ורק אז להגיב
חחחח בס"ד עלק
לכמה משחקים הלכת בחיים שלך? 6?
כמה שטויות שמבוססות על כלום אתה פולט פה בניסיון נואש להראות שהקבוצה שאתה אוהד לא קהל הצלחות שנעלם אחרי 2 תיקו ברצף. מזל שמי שמגיע למגרשים יודע את האמת
בס"ד עלק…
וואלה עדיף לדעת שביציע שלך יש שומרי שבת
מאשר שחצי יציע בכלל לא שר את המנון המדינה
"ירוק זה צבע של חמאס"
דרך אגב מהיכרות עם הכותב הוא מנוי כבר כמה שנים טובות למרות שבשבתות הוא לא הולך כי המדינה שלנו מעדיפה לכבד אנשים כמוך.ומיעוטים
לא יהודים מאשר לכבד את הדת שעליה ובזכותה בכלל יש עם כזה יהודי!
..בקיצור למרות השבת אני בטוח שהוא הגיע למספר משחקים לא פחות ממך ואולי יותר
ובסוף הוא גם שומר עלייך בצבא(בקבע)
קח תמילים שלך חזרה
אז ת
אוהד גרמניה בא לספר מעשיות על קהל 🤣🤣
איזה פתטי
יהודי
אין לך כבוד..להשתמש במילה כזאת "גרמניה"
אתה קודם כל צריך להתבייש
ואל תשחק אותה ..גרמניה זה מילה מכובסת במקום להגיד ישר נאצי
ולכן חלק מאוהדי חיפה והפןעל פשוט ביזון לעם שלנו..שככה משתמשים במושגים ויוצרים זילות לשואה
תתבייש לך יא עוכר ישראל!
1. נראה שאין לך שמץ של מושג בסטטיסטיקה
2. לא ברור על איזה נתונים אתה מתבסס ומה האמינות שלהם, כנראה שנמוכה.
3. מכבי חיפה עדין הקבוצה הכי יציבה, בטח במשחקי חוץ
להגיד על חיפה שהיא הכי יציבה במשחקי חוץ מעיד על חוסר הבנה מוחלט.
אתה כנראה לא מבין את המשמעות המילולית של "יציבות"
1. אתה כנראה אוהד חיפה
2.הוא כתב מאיפה הוא הביא את הנתונים
היחידי שהביא מקור עדי היום שמראה נתונים מ2007 המקור
הראשון שאוסף נתונים מכל הליגות הרשמיות ..
תחפש את הלינק)
3.אתה אוהד חיפה, ולמרות שאתה מתכחש לזה ,הכותב מנסה להגיד ולהשוות בין הקהלים
בכל המדדים האפשריים,הצלחה,רעב,כמות,אצטדיון
הוא לא אמר שהקהל של חיפה לא יציב
הוא בסה"כ משווה בין העשור הגרוע של מכבי תל אביב
לעשור הגרוע של מכבי חיפה..
אבל אתה יכול תמיד להמשיך עם הסטיגמות בסוף זה
מה שקובע לא? "אל תתן לנתונים ולאמת לבלבל אותך!"
מכבי חיפה הכי טובה
הקהל מספר 1
אני פשוט משתוקק כל יום לראות את המועדון הזה
היחידי בארץ שמגיע להישגים מטורפים
קהל תומך, הוא ככ תומך שכבר עוד רגע אוהדי מכבי ,והפועל ואולי גם בית"ר
פשוט יעבור לאהוד את מכבי חיפה ,אין על מכבי חיפה
אפילו הסמל שלהם ,"יניב קטן!הוא הסמל הוא ירק על הקהל!!!
תודה רבה על הכתבה! {חברים שלי שאוהדי מכבי חיפה כל היום אומרים כמה שאוהדי מכבי תל אביב אוהדי הצלחות ולא מגיעים למשחקים כשהקבוצה לא מצליחה} אני חושב שאתה גם יכול לעשות כתבה על הקטע הזה שאוהדי קבוצות מהארץ קוראים לאוהדי מכבי תל אביב גרמנים\נאצים\נאו נאצים.
נשמח לחלק ג' וד' כשלמכבי יש סולד אאוט כל משחק ורשימת המתנה של עשרות אלפים אחרי 2 אליפויות מתוקות מאוד בעוד אוהדי מ.ס תא לא עשו סולד אאוט אחד בבלומפילד למעט דרבי ונגד מכבי. אגב מה עם אירופה? אה סליחה אין לכם שם מספיק משחקים כדי להשוות… אופס.